Talk:Institute of National Remembrance/Archive 2

Archive 1

Archive 2

"Per discussion on talk"

Re: this - where did the discussion take place? François Robere (talk) 09:50, 29 January 2020 (UTC)

Uh, look just above? --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 12:27, 30 January 2020 (UTC)

Where? There wasn't any discussion. I invited everyone to discuss but only two people participated, of which one didn't even comment on content. François Robere (talk) 12:45, 30 January 2020 (UTC)

IPN is not ideal, but this article shouldn't be dominated by a laundry list of complains. At the very list, I'd limit them to those criticisms published in reliable sources, preferably academic. And attribute them. --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 15:26, 30 January 2020 (UTC)

Regardless to sourcing, some parts of this page read like parts of "The Tale of How Ivan Ivanovich Quarreled with Ivan Nikiforovich". They should not. My very best wishes (talk) 00:02, 2 February 2020 (UTC)

I agree with both comments. I suspect the addition of the trivial items was meant to support more prominent content, eg. criticism of politicization. As a first step I'd rewrite the "director" and parts of the "purpose" sections into a "history" section, and continue from there. François Robere (talk) 11:27, 2 February 2020 (UTC)

I will leave this to you, guys, but this is not good. Just saying. My very best wishes (talk) 21:25, 2 February 2020 (UTC)

Nope, it's not. Check the rest of their contribs... François Robere (talk) 20:22, 3 February 2020 (UTC)

Georges Mink

Georges Mink isn't overwhelmingly negative about IPN as it might seen from use of his publication-there is an extensive section in his publication on efforts by IPN to address criticism and openness to dialogue on controversial issues.--MyMoloboaccount (talk) 18:17, 9 February 2020 (UTC)

I've added a summary of Mink to the relevant section. François Robere (talk) 14:19, 10 February 2020 (UTC)

Repeated deletions of a list of professions for which lustration is obligatory

I guess, for POV issues Polish friends delete the information about professions which undergo obligatory lustration in Poland.

This passage was deleted by user Piotrus unwilling to read the sources with following comment "adding your old sentence with a new ref is amusing but please don't do it: quote on talk sentences from this new ref which support it".

Current lustration by IPN is obligatory for 53 categories including all teachers, journalists, diplomats, ministers, members of parliament, public notaries, local government officials, judges, prosecutors, tax advisers, attorneys, all academics (pracownicy nauki i szkolnictwa wyzszego).

I find it amusing that user Piotrus censors and hides the truth from the readers misleading them about current situation in Poland and doesn't give clues as to why Polish history article in Wikipedia are so POV for rest of the Wikipedians.

USTAWA z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (dokument w formacie PDF) (wersja - na potrzeby wewnętrzne IPN)

Art. 7. 1. Obowiązek złożenia oświadczenia, dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r., zwanego dalej "oświadczeniem lustracyjnym", mają osoby, o których mowa w art. 4, urodzone przed 1 sierpnia 1972 r.

Art. 4. Osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są: 1) prezydent RP; 2) poseł, senator, poseł do Parlamentu Europejskiego; 3) osoba zajmująca kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu ustawy z 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (DzU nr 20, poz. 101, ze zm.); 4) członek Rady Polityki Pieniężnej; 5) członek Zarządu NBP; 6) członek Kolegium IPN; 7) prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępcy; 8) prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jego zastępcy; 9) prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i jego zastępcy; 10) przewodniczący, zastępcy przewodniczącego oraz członkowie Komisji Nadzoru Finansowego; 11) osoby wchodzące w skład służby zagranicznej w rozumieniu ustawy z 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej (DzU nr 128, poz. 1403, ze zm.); 12) osoby powołane lub mianowane na podstawie przepisów innych ustaw na inne, niż wymienione w pkt 3 - 11 i 14stanowiska przez prezydenta RP, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Prezydium Senatu, Sejm i Senat, marszałka Sejmu, marszałka Senatu lub prezesa Rady Ministrów; 13) prezes sądu; 14) sędzia i prokurator; 15) kierownik powszechnej lub wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury; 16) radca i starszy radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa; 17) organ i członek organu jednostki samorządu terytorialnego, organu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy; 18) rektor i prorektor publicznej lub niepublicznej szkoły wyższej, członek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów; 19) członek rady nadzorczej, członek zarządu, dyrektor programu i jego zastępcy, wydawca lub autor audycji publicystycznej lub informacyjnej oraz dyrektor terenowego oddziału i agencji Telewizji Polskiej - Spółka Akcyjna, Polskiego Radia - Spółka Akcyjna, a także członek Zarządu, członek Rady Nadzorczej oraz członek Rady Programowej Polskiej Agencji Prasowej - Spółka Akcyjna, dyrektor oddziału, dyrektor biura, redaktor naczelny Polskiej Agencji Prasowej - Spółka Akcyjna oraz członek rady nadzorczej, członek zarządu, dyrektor i jego zastępcy w spółce radiofonii regionalnej; 20) członek zarządu lub rady nadzorczej osoby prawnej, która uzyskała koncesję na rozpowszechnianie programów radiowych lub telewizyjnych oraz osoba fizyczna, która uzyskała taką koncesję; 21) członek zarządu lub rady nadzorczej wydawcy, wspólnik spółki osobowej będącej wydawcą lub osoba fizyczna będąca wydawcą w rozumieniu ustawy z 26 stycznia 1984 r. - Prawo prasowe (DzU nr 5, poz. 24, ze zm.), a także redaktor naczelny w rozumieniu ustawy z 26 stycznia 1984 r. - Prawo prasowe; 22) dyrektor generalny NIK oraz pracownicy NIK nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne; 23) członek organu zarządzającego, nadzorczego lub kontrolnego podmiotu podlegającego nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego; 24) pracownicy urzędów państwowych oraz członkowie korpusu służby cywilnej, zajmujący kierownicze stanowiska: a) w urzędach organów władzy publicznej, w tym naczelnych i centralnych organach administracji państwowej: dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej, b) w administracji rządowej w województwie: dyrektora i jego zastępcy, kierownika zespolonej służby, inspekcji lub straży i jego zastępcy, kierownika w organie administracji niezespolonej i jego zastępcy; 25) osoba zajmująca wysokie stanowisko państwowe w rozumieniu ustawy z 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych (DzU nr 170, poz. 1217 ze zm.), inne niż wymienione w pkt3, 7, 11 i 24; 26) pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego zajmujący stanowiska dyrektora pionu i jego zastępcy, dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej i jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej; 27) pracownicy NBP zajmujący stanowiska dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz doradcy prezesa, terenowego koordynatora inspekcji, głównego specjalisty kierującego zespołem, kierownika zespołu, kierownika sekcji i głównego specjalisty; 28) pracownicy IPN; 29) członek Rady Narodowego Funduszu Zdrowia, dyrektor i zastępcy dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, dyrektor i zastępcy dyrektora departamentów (komórek równorzędnych) w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia oraz główny księgowy Narodowego Funduszu Zdrowia; 30) dyrektor (kierownik) komórki organizacyjnej w centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dyrektor oddziału w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i ich zastępcy; 31) dyrektor biura centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dyrektor oddziału regionalnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i ich zastępcy; 32) skarbnik województwa, powiatu lub gminy oraz sekretarz powiatu lub gminy; 33) prezes, wiceprezes i członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych; 34) pracownicy regionalnych izb obrachunkowych zajmujący stanowiska: prezesa, członka kolegium, naczelnika wydziału oraz inspektora do spraw kontroli; 35) dyrektor generalny Poczty Polskiej i jego zastępcy oraz członek Rady Poczty Polskiej; 36) członek zarządu, członek rady nadzorczej banku państwowego; 37) dyrektor przedsiębiorstwa państwowego, jego zastępca oraz osoba zarządzająca przedsiębiorstwem na podstawie umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym; 38) osoba sprawująca zarząd w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, której sprawowanie zarządu zlecono w oparciu o art. 17 ust. 1 ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji (DzU z 2002 r. nr 171, poz. 1397, ze zm.); 39) członek zarządu, członek rady nadzorczej spółki handlowej z udziałem SP, w której udział SP przekracza 50 proc. kapitału zakładowego lub 50 proc. liczby akcji; 40) członek zarządu, członek rady nadzorczej w spółce handlowej z udziałem jednostki samorządu terytorialnego, w której udział jednostki samorządu terytorialnego przekracza 50 proc. kapitału zakładowego lub 50 proc. liczby akcji; 41) członek zarządu, członek rady nadzorczej spółki o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 8 ustawy z 3 czerwca 2005 r. o szczególnych uprawnieniach SP oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego (DzU nr 132, poz. 1108, ze zm.); 42) osoba będąca przedstawicielem SP w radzie nadzorczej spółki handlowej innej niż wymieniona w pkt 39; 43) osoba będąca przedstawicielem jednostki samorządu terytorialnego w radzie nadzorczej spółki handlowej, innej niż wymieniona w pkt 40; 44) pracownicy nauki i szkolnictwa wyższego: a) pracownik naukowy, naukowo-dydaktyczny lub dydaktyczny zatrudniony na stanowisku profesora zwyczajnego, profesora nadzwyczajnego, profesora wizytującego, docenta, adiunkta lub starszego wykładowcy, b) osoba zajmująca w publicznej lub niepublicznej szkole wyższej, w PAN lub w jednostkach badawczo-rozwojowych stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika podstawowej jednostki organizacyjnej, w szczególności dziekana albo prodziekana wydziału, c) osoba zajmująca w publicznej lub niepublicznej szkole wyższej, w PAN lub w jednostkach badawczo-rozwojowych stanowisko dyrektora instytutu, wicedyrektora instytutu, kanclerza, kwestora, prezesa, wiceprezesa, sekretarza naukowego; 45) dyrektor szkoły publicznej lub niepublicznej; 46) dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i dyrektor okręgowej komisji egzaminacyjnej; 47) adwokat, radca prawny, notariusz; 48) komornik; 49) biegły rewident; 50) doradca podatkowy; 51) audytor wewnętrzny w rozumieniu ustawy z 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych (DzU nr 249, poz. 2104, ze zm.); 52) dziennikarz w rozumieniu ustawy z 26 stycznia 1984 r. - Prawo prasowe; 53) członek organu zarządzającego, organu nadzoru lub organu kontroli wewnętrznej polskiego związku sportowego lub spółki kapitałowej zarządzającej ligą zawodową w rozumieniu ustawy z 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym (DzU nr 155, poz. 1298 ze zm.). Vlad fedorov 03:53, 30 April 2007 (UTC)

Careful please. Wikipedia must be cautious to avoid providing incorrect legal advice. I would be very careful about translating any of the above terms into English (some are quite complicated). A link to the text of the law in the External Link sections would do the trick.

Just to illustrate the problem, it was claimed that "all teachers" fall under lustration. Why? I do not see any such category among those listed above. Did I overlook it? Balcer 04:25, 30 April 2007 (UTC)

I find it amusing that Vlad misinforms.Xx236 10:56, 30 April 2007 (UTC)

Libel is considered as personal attack in Wikipedia, Xx236. If you once again would lie about me, I would report you on admin noticeboard. Besides, you could meditate over the meaning of 44 paragraph of article 4. Vlad fedorov 12:47, 30 April 2007 (UTC)

We could indeed write which professions in Poland have obligatory lustration. Find other arguments for not including them apart from your logical fallacy in labelling my citation from law as "legal advice". Legal advice, at least, as I was told at many universities including Warsaw University, presents what in Wikipedia is called original research. Citation of law is neither "legal advice", nor "original research". Vlad fedorov 12:43, 30 April 2007 (UTC)

Libel is considered a personal atatck in Wikipedia, Vlad. You have written "all teachers". I don't know why you have written, it's your problem. When informed you are wrong, you attack me. You misinform the readers of the article (see below). Why is the IPN your hobby if you lack knowledge? Xx236 13:23, 30 April 2007 (UTC)

Vlad, you are the one who starts every second post with accusations that your opponents are falsifying, censoring, deleting, lying or whatetver - so please, if you have nothing else to say, go ahead, report this incident and we will see who will get blocked.-- _{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus | talk}  17:47, 30 April 2007 (UTC)

Vlad, before we trust your skill in translating Polish legal documents, could you please kindly explain to us how you made the "all teachers" mistake? What was your reasoning, and which category above led you to believe that? It would be very helpful. Balcer 13:35, 30 April 2007 (UTC)

Pan Balcerowicz :-), previously words "all teachers" was sourced with Russian journal "Ogonyok" article. There is no place for reasoning here in Wikipedia, but just sources. Vlad fedorov 18:29, 30 April 2007 (UTC)

Except that when you made the "all teachers" edit[1], you specifically referenced it with a link to the Polish law. Do you admit then that you have not even read it? Surely you must understand that if you make a claim and support it with reference A, that claim must actually be present in reference A, and not in some other reference B that you are not citing.

Also be aware that name-twisting is an activity for elementary school students. Are you operating on that level? Balcer 18:42, 30 April 2007 (UTC)

Indeed, neither "all academics" is better. Note that point 44 (pracownicy nauki i szkolnictwa wyższego) is split into subpoints listing which of the "academics" are affected: some professors (note it excludes pl:Profesor uczelniany and pl:Profesor tytularny, nor professor emeritus (yes, Polish professor ranks are confusing)), and while it includes "directors" and some lower academic ranks, it doesn't include "lektor" and "instruktor" (see pl:Pracownicy uczelni for the Polish academic ranks). So saying "all academics" is confusing, and all teachers was completly wrong (as teacher applies to below-high education level). So yes, Vlad, please don't spice the articles with your translations (or with those from Russian newspapers) - especially after we have pointed out the errors in both.-- _{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus | talk}  18:05, 30 April 2007 (UTC)

Friends, Romans and Non-Countrymen (sheepish grin): It is obvious to all who read and write here that many of us sincerely hold disparate views as to what the facts are, how they should be emphasised and what should be included or excised.

However, we need to focus on producing a more informative article for our readers so that they can make up their own minds. All relevant sourced facts should be included - the difficulty comes in deciding what is relevant.

My ignorant (I do not read any slav languages) opinion is that if it is relevant to include Lustration in the article (and there seems to be a clear consensus that Lustration is an important function of the institution) then it almost automatically follows that we must attempt to accurately illustrate the scope, procedures and effects (`good and bad') of the Lustration process.

I think there are enough people here with good Polish to provide an accurate English translation so that Vlad does not feel aggrieved?

Then, armed with this translation, we can discuss what is relevant?...Gaimhreadhan^{(kiwiexile at DMOZ)} • 17:41, 30 April 2007 (UTC)

Well said, although I'd strongly suggest adding details to lustration article, Poland's section, and only summarizing key points here. Lustration, while important, is only one of the several functions of IPN, its newest one and arguably not the most important (although perhaps the most controversial). My quick reading of the documents shows no support for "all teachers", briefly it may support "all politicians, all civil servants and all lawyers", as for educators, "some professors and directors (rectors, etc.)", but I'd be careful with generalizations (the texts names quite a few very specific and small categories (like "director of Polish Post" or "employees of IPN" and I am not sure if its not missing anybody who belong to general groups of politicians, civil servants or laywers). A reasonable compromise would be "many politicians, civil servants, lawyers and high-ranking educators)", perhaps? PS2. I find the current version with "Lustration by IPN is currently only obligatory for 53 categories of people born before August 1st, 1972 and holding positions of significant public responsibility" quite satisfactory, with the exception of word "only" (sounds weaselish).-- _{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus | talk}  17:48, 30 April 2007 (UTC)

What do you think, Vlad?

Could you provide a contracted list giving the flavour and scope of the compulsory lustration `victims'/subjects for inclusion in this article and another (larger and more extensive) list for the lustration article?

It would be wonderful if we could actually agree the text of both lists here first before any unilateral editing/revertion/deletion occurs on the article pages! (I'm getting a bit fed up at having to keep re-doing the translations into better English only to see them whapped by mistake...)...Gaimhreadhan^{(kiwiexile at DMOZ)} • 22:42, 30 April 2007 (UTC)

Well, it seems that I am the only one here making translation from Polish so far amid a horde of Poles criticizing my "bad spelling" ;-). Roll on your translation then, just to keep the spirit of competition, Poles. I have already revised translation of Piotrus with Irpen to find out that "resistance" and "opposition", according to Piotrus, are actually the same thing (c) Piotrus. I have published the relevant texts for transalation. Vlad fedorov 06:11, 1 May 2007 (UTC)

Yes, Vlad, it's always easier (in the short term) to delete and revert rather than to discuss, improve and keep moving forward. That's why I think we need not be so hasty on editing the article pages. Obviously neither of us can force anyone to provide a better translation here on this page but assume good faith! Many editors here genuinely want to make a better article and we should give them time - at least 3 or 4 days...

Meanwhile, it would be nice if you present your two lists here; one should be the most abbreviated and concise one you think is reasonable for the main article and the other one can be more comprehensive and detailed for the lustration article.Gaimhreadhan^{(kiwiexile at DMOZ)} • 09:41, 1 May 2007 (UTC)

If you want to have an article about Lustration in Poland - write it. This article is about the INR, which has 5 divisions.Xx236 07:02, 2 May 2007 (UTC)

Lead should be neutral

While the 2-3 comments above are not most eloquent or neutral, I agree that the lead has become non-neutral, unduly focusing on modern events and biased towards undue criticism of IPN due to that. It is possible that some of this stuff could be summarized and perhaps 1-2 sentences can describe modern developments, but generally such controversial recentism is not advisable, hence I removed the lead paragraph. Interested readers can get all the details from the relevant sections (or entire subarticles). --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 04:20, 29 August 2019 (UTC)

This is the paragraph I initially removed per reasons above. Some parts of it may be restored, perhaps, or made more neutral.

Pursuant to a new law which went into effect on 15 March 2007, the IPN was tasked with lustration; however, on 11 May 2007 this was found by Poland's constitutional court to be unconstitutional. A new 2016 law, formulated by the Law and Justice-led government, stipulates that the IPN oppose publication of matter that dishonors or harms the Polish nation, and that history be made available as "an element of patriotic education". The new law also removed the influence of academia and the judiciary on the IPN, and four Law and Justice candidates were appointed to the IPN kolegium, replacing former independent members. A 2018 amendment to the law, often referred to as the Holocaust Law, added an article 55a that attempts to defend the "good name" of Poland and its people against any accusation of complicity in the Holocaust. Originally a criminal offense, an international outcry to to the modification of the act so that it is a civil offense. The IPN is tasked with making charges under article 55a, though these may also be made by accredited NGOs. Historian Idesbald Goddeeris sees changes in the IPN as marking a return of politics to the IPN, and Holocaust scholar Jolanta Ambrosewicz-Jacobs sees the post-2015 IPN as a body promoting historical revisionism.

My thoughts:

• lustration - brief episode and in the past. Is this really worth mentioning in the lead? IIRC this did lead to some controversies/coverage in the past, so I guess this could be restored, but I think one sentence would be enough
• 2016 law - problematic, but does it deserve such a long summary, if any, in the lead? Also, I don't think the 2016 got much coverage in the international press
• 2018 law - ditto, through that got more international coverage.
• opinions of Goddeeris and Ambrosewicz-Jacobs - minor POVs that while welcome in the article should be given undue weight in the lead

Here's my shortened version without undue stress on recent events. --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 04:26, 1 September 2019 (UTC)

Until 2007 the IPN was tasked with lustration. Recent changes to IPN governance and powers in 2016 and 2018 have led to some controversy both in Poland and abroad.--_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 04:26, 1 September 2019 (UTC)

You seem to be confused. Goddeeris and Ambrosewicz-Jacobs are not opeds or "minor POVs". The first is a chapter in The Palgrave Handbook of State-Sponsored History After 1945. The second is published in Holocaust Studies. Both, as several other 3rd party sources, state this as fact. I suggest you find a way to incorporate mainstream coverage of the IPN - Wikipedia does not, usually, use the "about page" of a topic as a source. All, or almost all, recent academic sources cover the political nature / memory games / revisionism of the IPN - as outright fact.Icewhiz (talk) 19:47, 6 September 2019 (UTC)

Can you show more than two sources saying that? Preferably with quotation. A list here would be good.--_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 01:14, 7 September 2019 (UTC)

Well Behr2017 (pre dating these two) states this is scientific consensus - "As a result of these contentious public debates, the IPN has been mainly referred to as a ‘Ministry of Memory’ (Stola, 2012) or a political institution at the centre of ‘memory games’ (Mink, 2013) in the scientific literature.". And comes to a similar conclusion himself (one should he goes much farther in 2019 given developments). Now - I have provided more than sufficient mainstream sources. We reflect acadmic consensus on Wikipedia - which is very clear amd rather uniform here in pieces that cover the IPN itself as a subject - and we should do so clearly and in WikiVoice. Icewhiz (talk) 03:25, 7 September 2019 (UTC)

e.g. Goddeeris -

"However, many of these studies were dubious. The bulk of them dealt with the secret service’s perception of or the reaction to particular events, organizations, individuals, ethnic or social groups, or topics. They all described this in a very chronical and factual style and with a political focus, even when they dealt with economic, social, or cultural themes. They often reduced cases to a particular region or a short period and lacked comparison or contextualiza-tion. They made few attempts to connect to international literature or to the trends and turns that have occurred in historical sciences. They mostly limited their sources to the secret services’ archives, from which they extensively quoted. Moreover, few authors questioned the quality of the reports...On the contrary, most of these books only aimed to reveal the “real truth” of the past events. However, they reduced the entire history of the Second World War and the Polish People’s Republic to a simplifed narrative by dividing the world into two camps: the good Polish nationalists, and the bad communists, Russians, and Germans. Moreover, the IPN had the fnancial means to spread this image. Thousands of copies of a new history book about the twentieth century were distributed for free to Polish schools and libraries (Dziurok e.a. 2010)."

- not stated as opinion, but as fact. When covering institutions that are covered in this manner in scientific literature - we follow the scientific literature - not the about page of the institution or an editor who states mainstream science is a "minor POV".Icewhiz (talk) 04:03, 7 September 2019 (UTC)

I certainly think that all of this should be discussed in the body of the article, but I don't think it represents the prevailing view. Most scholars, in Poland and abroad, are still citing IPN and unaware or uncaring with regards to this criticism. In either case, this is true for many other topics, from Trump to religion to whatever - we rarely mention controversies and criticism in the lead, unless they are a major defining part of the topic. And this is not the case here. --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 05:51, 8 September 2019 (UTC)

My impression is that the IPN is seldom cited in general in an academic context - though specific works - e.g. Wokół Jedwabnego are cited (per google scholar - 55 citations for 2002 work - respectable - though far less than Gross's Neighbors which is at 911 citation - and I'd note that some of the Wokół Jedwabnego citations are analysis of the public debate in Poland - and not historical use) - various pulp books and popular publications are hardly ever cited. Even when cited - some of these citations are analysis of the IPN/Polish-government (e.g. in sources covering the IPN as a topic, or sources noting outlier positions or statements). Regardless of our own personal opinions here - we should be sticking to independent 3rd party sources that study the IPN itself - I produced several such sources in this discussion. Our lead covering institutions generally does cover analysis of them - which in this case (the political nature) - is a defining characteristic in most sources covering the IPN in depth - as noted by Behr in 2017 - in scientific literature the IPN is "mainly referred" in this context. Icewhiz (talk) 07:55, 9 September 2019 (UTC)

Can you show us examples of comparable organizations which discuss such criticism in lead? --_{Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus| reply here} 07:10, 10 September 2019 (UTC)

The IPN is described here like an elephant studied by blinds. The IPN has had a number of presidents, plenty of historians including professor Dudek. The IPN has published hundreds of books of different values. The "Jedwabne" two volume set is a basic text.

Icewhiz is revisionistic himself, he transfers German Nazi responsiblity to Polish peasants. Xx236 (talk) 06:52, 9 September 2019 (UTC)

We cover topics, such as the IPN, per coverage in external 3rd party independent reliable sources.Icewhiz (talk) 08:02, 9 September 2019 (UTC)

The are no "we". There is you and your supporters (FR). Xx236 (talk) 09:27, 10 September 2019 (UTC)

The lead should inform. "between 1939 and the Revolutions of 1989" - "committed between 1917 and the 1990".Xx236 (talk) 09:23, 10 September 2019 (UTC)